2009/12/24

RESPOSTA A COMENTÁRIOS (Clayton Luciano)

Nos comentários a dois posts do blog A lógica do sabino (aqui e aqui) foram-me colocadas questões menos comuns sobre a existência e carácter de Deus. Achei que seria interessante explorar o tópico aqui.

1. Assumir Deus pela lógica.
Joana (eu) – … Quanto à origem da vida (…) a questão é sempre a mesma: acaso ou Deus. A mais lógica é Deus.
Clayton Luciano – Por que deus é a mais lógica?
É típico de voces afirmarem sem fundamentar a afirmação: Pregação… Por que o oposto de Deus [leia-se diabo] não pode ter criado isso tudo? (parêntesis meu)


Já publiquei posts sobre o sentido da Força criadora/ Criador existir, mas, parafraseando a resposta que dei, apresento três características fundamentais que lhe são indissociáveis e que lhe podemos atribuir directamente:

~ Tem que ser ETERNA. É a Força impulsionadora, não foi criada (não veio a existir). Alguma coisa é eterna: ou assumimos a eternidade do Universo ou a eternidade do que lhe deu origem.
~ Tem que ter PODER. Isto é, tem que ser superior às leis que criou, não confinada àquilo que criou.
~ Tem que ser um SER. Na origem da vida está este Ser que possui vontade, que pensou, decidiu criar e que agiu. Um processo aleatório não cria vida.

Estas características definem “Deus”.
Há lógica em assumir uma Mente inteligente como explicação satisfatória para a origem da vida.

Importante ler:
- 1. Faz sentido acreditar em Deus?
- O universo é eterno??


2. Erro de definição: oposto de Deus é diabo.
Joana – Deus é o ser inteligente, eterno e omnipotente (por definição)… o diabo é apenas uma criatura
Clayton Luciano - Quem definiu o Diabo? Por que se deve confiar em quem definiu? Por que se deve confiar na definição?
Se a definição do Diabo estiver errada, então por que não foi ele quem tenha criado Deus? E por aí vai…

Aqui o ponto fulcral reside no que se entende pelo conceito de “Deus” e “diabo”.
Em quase todas as respostas falei em DEFINIÇÃO. Como se costuma dizer, quem define os conceitos ganha o debate…
O conceito de “Deus” acarreta as características que refiro acima. Seguindo a visão cristã (que considero correcta – ver aqui porquê), o diabo é um ser criado, não tem poder de dar vida, não é auto-existente, etc.

C.S. Lewis aborda muito bem esta questão em The Screwtape Letters. Ele não admite a existência do diabo enquanto ser auto-existente oposto a Deus (não há nenhum ser não-criado além de Deus). Não há um ser tão “perfeito em maldade” que se pudesse opor à bondade perfeita de Deus. Se lhe tirassem as coisas boas (inteligência, auto-existência, vontade, energia/poder, …) não sobrava nada.

3. A verdadeira questão?
Clayton Luciano – Então voce acredita que este mundo não é uma criação do mal? Por que não é?
Estou dizendo que derrepente Deus existe, mas não criou nada. Está de lá, só observando o seu ser oposto administrando este mundo.

(Nota: Estamos a falar de criação e não de administração.)


Então, a questão não é “quem é o Criador: Deus ou diabo?”, é “quem é o Criador: um Deus bom ou um Deus mau?”
Consegues admitir que exista um Ser eterno, com poder e inteligência mas não sabes se é bom ou mau.

Segundo o cristianismo (sobre a sua fiabilidade ver aqui), Deus tem determinadas características. Já referi as inerentes ao facto de ser Criador, mas existem outras. Uma delas é ser Bom e Amor. Isso “impede”-O de agir como sugeres.

Só para finalizar:
Clayton Luciano – Não existe argumento contra alguém que diz que conhece o demônio e sabe de suas caraterísticas em relação a Deus,
e acha que a sua mera opinião é verdade absoluta.


Não é mera opinião, é opinião fundamentada. Se está convenientemente argumentada não há razões para achar que está incorrecta.
Que não se confunda ser pretensioso com ser coerente.

Importante ler:
-
Tolerância zero! Where?

8 comentários:

  1. Joana:

    Seu ítem 1 - Assumir Deus pela lógica, seus conceitos são puramente arbitrários,

    Seu ítem 2 - Definiu O diabo por um conceito arbitrário, bíblico.

    O que é a Bíblia? R: Um conjunto de mera alegações e interpretações criacionistas sobre os supostos fatos da época, porém formalizados em um documento.

    Uma melhor explicação:

    1 - Os evolucionistas hoje escreveriam um livro sobre esta disputa, criacionismo X evolucionismo, porém iriam escrever que os criacionistas estáo perdendo.

    2 - Os criacionistas escreveriam justamente o contrário.

    Por que a contradição nos dois supostos livros?

    R: Cada um seria escrito com uma visão parcial.

    1 - Então a Bíblia foi escrita com sua visão parcial,

    2 - Logo a Bíblia não serve para definir o Diabo de forma confiável.

    Seu ítem 3 -

    "Segundo o cristianismo (sobre a sua fiabilidade ver aqui), Deus tem determinadas características. Já referi as inerentes ao facto de ser Criador, mas existem outras. Uma delas é ser Bom e Amor. Isso “impede”-O de agir como sugeres"

    1 - Para mim e voce que somos ricos é fácil falar que Deus é amor.

    2 - Mas, não foi ele quem criou a cadeia alimentar?

    Um ser bondoso não criaria um mundo em que os animais tem que se matarem para sobreviver (uma arena, é o que é o mundo),

    3 - Passa uma semana sem roupa na selva da àfrica, para voce ver que bondoso é o criador desta carnificina/guerra, um mundo que tem a guerra entre os animais para se sustentar.

    Conclusão: Suas definições são arbitrárias e egoísta (para voce e eu que somos ricos, podemos falara que Deus é bom), pela lógica, analisando a cadeia alimentar, o diabo tem mais chances de ser o criador.

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  2. - “Assumir Deus pela lógica, seus conceitos são puramente arbitrários,”

    Falei de lógica.
    Ou o universo é eterno ou veio a existir.
    Veio a existir (cientificamente e logicamente assume-se que o Universo teve um início), por acção de uma causa (lei da causalidade).
    Deus é essa Causa, pelas razões que apresento no post.
    ----------------------------------------
    - Quanto à alegação de que a Bíblia não passa de um relato tendencioso, já leste o post em http://portal-cristao.blogspot.com/2009/09/3-o-porque-do-cristianismo.html, onde falo disso. Pega no exemplo do Novo Testamento e verás que assumir que os discípulos não fizeram relatos imparciais, ou que mentiram, sobre a ressurreição é ilógico e improvável.
    ----------------------------------------
    - “2 - Definiu O diabo por um conceito arbitrário, bíblico.”

    Então, para que possamos discutir o assunto saudavelmente, define-o tu, por favor. (Se debatemos conceitos bíblicos como os queres definir?)
    ----------------------------------------
    - “1 - Para mim e voce que somos ricos é fácil falar que Deus é amor.

    3 - Passa uma semana sem roupa na selva da àfrica, para voce ver que bondoso é o criador desta carnificina/guerra, um mundo que tem a guerra entre os animais para se sustentar.”

    :P Não sabes pelo que já passei ou não, por isso peço-te que não me incluas nessa categoria. E eu vejo, sim, o amor de Deus.

    A guerra entre os homens, sabemos quem a promove. Mas não ouso tomar-me como detentora de todas as respostas. Quanto aos animais deixo só algo sobre o assunto, para reflexão:

    “O lobo viverá com o cordeiro, o leopardo se deitará com o cabrito; o bezerro, o leão e o novilho gordo pastarão juntos, e uma criança os guiará.
    A vaca se alimentará com o urso, os seus filhotes se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.
    A criancinha brincará perto do esconderijo da cobra, a criança colocará a mão no ninho da víbora.
    Ninguém fará mal nenhum, nem destruirá coisa alguma em todo o Meu santo monte, pois a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.” (em Isaías 11:6-9)

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  3. Joana:

    "Falei de lógica.
    Ou o universo é eterno ou veio a existir.
    Veio a existir (cientificamente e logicamente assume-se que o Universo teve um início), por acção de uma causa (lei da causalidade).
    Deus é essa Causa, pelas razões que apresento no post"

    Voce arbitrariamente atribui a Deus uma existência sem causa. Voce usa dois pesos e duas medidas.

    Deus deve ter um criador para ele, e voce pode mudar as regras no meio do jogo ("Só para este não haverá causa"), desde que assuma que isto é uma estorinha.

    "Pega no exemplo do Novo Testamento e verás que assumir que os discípulos não fizeram relatos imparciais, ou que mentiram, sobre a ressurreição é ilógico e improvável."

    Ressurreição não prova filiação de Deus e nem que Deus é bom.

    "Então, para que possamos discutir o assunto saudavelmente, define-o tu, por favor. (Se debatemos conceitos bíblicos como os queres definir?)"

    Eu simplesmente analisei a tese de voces e conclui de forma fundamentada que na Bíblia tanto Deus como Lúcifer são maus:

    1 - Animais inocentes são assassinados por Deus numa enchente mundial,

    2 - Jó sendo surrado para alimentar uma disputa vaidosa entre satanás e Deus,

    3 - e por aí vai...

    "Não sabes pelo que já passei ou não, por isso peço-te que não me incluas nessa categoria. E eu vejo, sim, o amor de Deus."

    Que voce é rica e está com egoísmo eu sei.

    "A guerra entre os homens, sabemos quem a promove."

    O Omisso Deus que está de lá assistindo esta arena aqui.

    "“O lobo viverá com o cordeiro, o leopardo se deitará com o cabrito; o bezerro, o leão e o novilho gordo pastarão juntos, e uma criança os guiará.
    A vaca se alimentará com o urso, os seus filhotes se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.
    A criancinha brincará perto do esconderijo da cobra, a criança colocará a mão no ninho da víbora.
    Ninguém fará mal nenhum, nem destruirá coisa alguma em todo o Meu santo monte, pois a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.” (em Isaías 11:6-9)"

    Promessas qualquer político pode fazer.

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  4. Deus deve ter um criador para ele, e voce pode mudar as regras no meio do jogo ("Só para este não haverá causa")...
    Não. Deus não veio a existir, por isso é que não foi criado. Mas tudo bem, então assumes a posição de que o universo é eterno...

    Ressurreição não prova filiação de Deus e nem que Deus é bom.
    Ok, mas fica arrumada a questão de que a Bíblia não é um livro de ‘meras alegações’. Ressurreição comprovada -> Bíblia verdadeira. A partir daí podes averiguar ‘filiação’ e carácter de Deus.

    Eu simplesmente analisei a tese de voces e conclui de forma fundamentada que na Bíblia tanto Deus como Lúcifer são maus
    Então analisa melhor a Bíblia. Deve ter ocorrido alguma falha.
    (off: as pessoas também são más quando comem um bife de porco – um porco inocente?)
    Quanto a Jó, nada tem a ver com disputas. Deus provou Jó. Além disso, posso alegar que isso é entre Jó e Deus. Quem sou eu ou tu para dizermos o que era melhor, ou que não devia ter sido assim?
    Abençoou o Senhor o último estado de Jó mais do que o primeiro... (Jó 42:12)

    Bem, mas isto é um aparte... Voltando ao cerne da questão: então eu defini bem o diabo, certo?
    Repara que a tua questão não era, como frisei no post, a existência de Deus; era se Deus é bom ou mau. E essa pode ser uma longa discussão, que dá para um outro post!:P O ponto que eu destaco é: Deus existe; agora, esse Deus até podia ser mau, mas não deixava de ser o Criador.

    Que voce é rica e está com egoísmo eu sei.
    ?, lol

    O Omisso Deus que está de lá assistindo esta arena aqui.
    Culpa os verdadeiros culpados.
    Se o teu filho se tornasse um assassino, por mais que tivesses insistido em educá-lo bem, a culpa era tua?
    Também já te falei sobre Deus não ter criado robots, mas seres com livre vontade e responsabilidade sobre o que fazem.

    Promessas qualquer político pode fazer.
    Cabe ao cristão confiar que Deus cumpre, porque O conhece e sabe que não mente ;).

    Um abraço!

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  5. Joana:

    Avaliando formalmente:

    "Se o teu filho se tornasse um assassino, por mais que tivesses insistido em educá-lo bem, a culpa era tua?"

    Eu não sou infinitamente poderoso, por isso não sou capaz de cumprir qualquer meta e se Deus não fosse capaz de cumprir esta meta, ele não seria infinitamente poderoso.

    "(off: as pessoas também são más quando comem um bife de porco – um porco inocente?)"

    O porco é inocente mesmo, eu o como porque se eu deixar de comê-lo para comer plantas, estarei comendo seres vivos do mesmo jeito, fui colocado na arena, agora tenho que lutar.

    Sobre Jó voce nunca vai admitir,

    Sobre o universo eterno leio depois

    Bjs...

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  6. Sobre o universo eterno leio depois
    Ok

    Eu não sou infinitamente poderoso, por isso não sou capaz de cumprir qualquer meta e se Deus não fosse capaz de cumprir esta meta, ele não seria infinitamente poderoso.
    … já te falei sobre Deus não ter criado robots, mas seres com livre vontade e responsabilidade sobre o que fazem.

    Quanto ao porco… -.-‘. Ok, são visões que cada pessoa é livre de ter, não me parece um ponto fulcral da discussão.
    Sobre Jó já falei.

    Pelo menos ficou assente a questão que a Bíblia não é um livro de ‘meras alegações’, e que Deus existe…

    Abraço, Luciano!**

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  7. Joana:

    "Pelo menos ficou assente a questão que a Bíblia não é um livro de ‘meras alegações’, e que Deus existe…"

    Onde mesmo?

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  8. "Quanto à alegação de que a Bíblia não passa de um relato tendencioso, já leste o post em http://portal-cristao.blogspot.com/2009/09/3-o-porque-do-cristianismo.html, onde falo disso. Pega no exemplo do Novo Testamento e verás que assumir que os discípulos não fizeram relatos imparciais, ou que mentiram, sobre a ressurreição é ilógico e improvável.", e ao longo do post e dos comentários.

    Abraço!

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