Nos comentários a dois posts do blog A lógica do sabino (aqui e aqui) foram-me colocadas questões menos comuns sobre a existência e carácter de Deus. Achei que seria interessante explorar o tópico aqui.
1. Assumir Deus pela lógica.
Joana (eu) – … Quanto à origem da vida (…) a questão é sempre a mesma: acaso ou Deus. A mais lógica é Deus.
Clayton Luciano – Por que deus é a mais lógica?
É típico de voces afirmarem sem fundamentar a afirmação: Pregação… Por que o oposto de Deus [leia-se diabo] não pode ter criado isso tudo? (parêntesis meu)
Já publiquei posts sobre o sentido da Força criadora/ Criador existir, mas, parafraseando a resposta que dei, apresento três características fundamentais que lhe são indissociáveis e que lhe podemos atribuir directamente:
~ Tem que ser ETERNA. É a Força impulsionadora, não foi criada (não veio a existir). Alguma coisa é eterna: ou assumimos a eternidade do Universo ou a eternidade do que lhe deu origem.
~ Tem que ter PODER. Isto é, tem que ser superior às leis que criou, não confinada àquilo que criou.
~ Tem que ser um SER. Na origem da vida está este Ser que possui vontade, que pensou, decidiu criar e que agiu. Um processo aleatório não cria vida.
Estas características definem “Deus”.
Há lógica em assumir uma Mente inteligente como explicação satisfatória para a origem da vida.
Importante ler:
- 1. Faz sentido acreditar em Deus?
- O universo é eterno??
2. Erro de definição: oposto de Deus é diabo.
Joana – Deus é o ser inteligente, eterno e omnipotente (por definição)… o diabo é apenas uma criatura
Clayton Luciano - Quem definiu o Diabo? Por que se deve confiar em quem definiu? Por que se deve confiar na definição?
Se a definição do Diabo estiver errada, então por que não foi ele quem tenha criado Deus? E por aí vai…
Aqui o ponto fulcral reside no que se entende pelo conceito de “Deus” e “diabo”.
Em quase todas as respostas falei em DEFINIÇÃO. Como se costuma dizer, quem define os conceitos ganha o debate…
O conceito de “Deus” acarreta as características que refiro acima. Seguindo a visão cristã (que considero correcta – ver aqui porquê), o diabo é um ser criado, não tem poder de dar vida, não é auto-existente, etc.
C.S. Lewis aborda muito bem esta questão em The Screwtape Letters. Ele não admite a existência do diabo enquanto ser auto-existente oposto a Deus (não há nenhum ser não-criado além de Deus). Não há um ser tão “perfeito em maldade” que se pudesse opor à bondade perfeita de Deus. Se lhe tirassem as coisas boas (inteligência, auto-existência, vontade, energia/poder, …) não sobrava nada.
3. A verdadeira questão?
Clayton Luciano – Então voce acredita que este mundo não é uma criação do mal? Por que não é?
Estou dizendo que derrepente Deus existe, mas não criou nada. Está de lá, só observando o seu ser oposto administrando este mundo.
(Nota: Estamos a falar de criação e não de administração.)
Então, a questão não é “quem é o Criador: Deus ou diabo?”, é “quem é o Criador: um Deus bom ou um Deus mau?”
Consegues admitir que exista um Ser eterno, com poder e inteligência mas não sabes se é bom ou mau.
Segundo o cristianismo (sobre a sua fiabilidade ver aqui), Deus tem determinadas características. Já referi as inerentes ao facto de ser Criador, mas existem outras. Uma delas é ser Bom e Amor. Isso “impede”-O de agir como sugeres.
Só para finalizar:
Clayton Luciano – Não existe argumento contra alguém que diz que conhece o demônio e sabe de suas caraterísticas em relação a Deus,
e acha que a sua mera opinião é verdade absoluta.
Não é mera opinião, é opinião fundamentada. Se está convenientemente argumentada não há razões para achar que está incorrecta.
Que não se confunda ser pretensioso com ser coerente.
Importante ler:
- Tolerância zero! Where?
2009/12/24
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Joana:
ResponderEliminarSeu ítem 1 - Assumir Deus pela lógica, seus conceitos são puramente arbitrários,
Seu ítem 2 - Definiu O diabo por um conceito arbitrário, bíblico.
O que é a Bíblia? R: Um conjunto de mera alegações e interpretações criacionistas sobre os supostos fatos da época, porém formalizados em um documento.
Uma melhor explicação:
1 - Os evolucionistas hoje escreveriam um livro sobre esta disputa, criacionismo X evolucionismo, porém iriam escrever que os criacionistas estáo perdendo.
2 - Os criacionistas escreveriam justamente o contrário.
Por que a contradição nos dois supostos livros?
R: Cada um seria escrito com uma visão parcial.
1 - Então a Bíblia foi escrita com sua visão parcial,
2 - Logo a Bíblia não serve para definir o Diabo de forma confiável.
Seu ítem 3 -
"Segundo o cristianismo (sobre a sua fiabilidade ver aqui), Deus tem determinadas características. Já referi as inerentes ao facto de ser Criador, mas existem outras. Uma delas é ser Bom e Amor. Isso “impede”-O de agir como sugeres"
1 - Para mim e voce que somos ricos é fácil falar que Deus é amor.
2 - Mas, não foi ele quem criou a cadeia alimentar?
Um ser bondoso não criaria um mundo em que os animais tem que se matarem para sobreviver (uma arena, é o que é o mundo),
3 - Passa uma semana sem roupa na selva da àfrica, para voce ver que bondoso é o criador desta carnificina/guerra, um mundo que tem a guerra entre os animais para se sustentar.
Conclusão: Suas definições são arbitrárias e egoísta (para voce e eu que somos ricos, podemos falara que Deus é bom), pela lógica, analisando a cadeia alimentar, o diabo tem mais chances de ser o criador.
- “Assumir Deus pela lógica, seus conceitos são puramente arbitrários,”
ResponderEliminarFalei de lógica.
Ou o universo é eterno ou veio a existir.
Veio a existir (cientificamente e logicamente assume-se que o Universo teve um início), por acção de uma causa (lei da causalidade).
Deus é essa Causa, pelas razões que apresento no post.
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- Quanto à alegação de que a Bíblia não passa de um relato tendencioso, já leste o post em http://portal-cristao.blogspot.com/2009/09/3-o-porque-do-cristianismo.html, onde falo disso. Pega no exemplo do Novo Testamento e verás que assumir que os discípulos não fizeram relatos imparciais, ou que mentiram, sobre a ressurreição é ilógico e improvável.
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- “2 - Definiu O diabo por um conceito arbitrário, bíblico.”
Então, para que possamos discutir o assunto saudavelmente, define-o tu, por favor. (Se debatemos conceitos bíblicos como os queres definir?)
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- “1 - Para mim e voce que somos ricos é fácil falar que Deus é amor.
…
3 - Passa uma semana sem roupa na selva da àfrica, para voce ver que bondoso é o criador desta carnificina/guerra, um mundo que tem a guerra entre os animais para se sustentar.”
:P Não sabes pelo que já passei ou não, por isso peço-te que não me incluas nessa categoria. E eu vejo, sim, o amor de Deus.
A guerra entre os homens, sabemos quem a promove. Mas não ouso tomar-me como detentora de todas as respostas. Quanto aos animais deixo só algo sobre o assunto, para reflexão:
“O lobo viverá com o cordeiro, o leopardo se deitará com o cabrito; o bezerro, o leão e o novilho gordo pastarão juntos, e uma criança os guiará.
A vaca se alimentará com o urso, os seus filhotes se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.
A criancinha brincará perto do esconderijo da cobra, a criança colocará a mão no ninho da víbora.
Ninguém fará mal nenhum, nem destruirá coisa alguma em todo o Meu santo monte, pois a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.” (em Isaías 11:6-9)
Joana:
ResponderEliminar"Falei de lógica.
Ou o universo é eterno ou veio a existir.
Veio a existir (cientificamente e logicamente assume-se que o Universo teve um início), por acção de uma causa (lei da causalidade).
Deus é essa Causa, pelas razões que apresento no post"
Voce arbitrariamente atribui a Deus uma existência sem causa. Voce usa dois pesos e duas medidas.
Deus deve ter um criador para ele, e voce pode mudar as regras no meio do jogo ("Só para este não haverá causa"), desde que assuma que isto é uma estorinha.
"Pega no exemplo do Novo Testamento e verás que assumir que os discípulos não fizeram relatos imparciais, ou que mentiram, sobre a ressurreição é ilógico e improvável."
Ressurreição não prova filiação de Deus e nem que Deus é bom.
"Então, para que possamos discutir o assunto saudavelmente, define-o tu, por favor. (Se debatemos conceitos bíblicos como os queres definir?)"
Eu simplesmente analisei a tese de voces e conclui de forma fundamentada que na Bíblia tanto Deus como Lúcifer são maus:
1 - Animais inocentes são assassinados por Deus numa enchente mundial,
2 - Jó sendo surrado para alimentar uma disputa vaidosa entre satanás e Deus,
3 - e por aí vai...
"Não sabes pelo que já passei ou não, por isso peço-te que não me incluas nessa categoria. E eu vejo, sim, o amor de Deus."
Que voce é rica e está com egoísmo eu sei.
"A guerra entre os homens, sabemos quem a promove."
O Omisso Deus que está de lá assistindo esta arena aqui.
"“O lobo viverá com o cordeiro, o leopardo se deitará com o cabrito; o bezerro, o leão e o novilho gordo pastarão juntos, e uma criança os guiará.
A vaca se alimentará com o urso, os seus filhotes se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.
A criancinha brincará perto do esconderijo da cobra, a criança colocará a mão no ninho da víbora.
Ninguém fará mal nenhum, nem destruirá coisa alguma em todo o Meu santo monte, pois a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.” (em Isaías 11:6-9)"
Promessas qualquer político pode fazer.
Deus deve ter um criador para ele, e voce pode mudar as regras no meio do jogo ("Só para este não haverá causa")...
ResponderEliminarNão. Deus não veio a existir, por isso é que não foi criado. Mas tudo bem, então assumes a posição de que o universo é eterno...
Ressurreição não prova filiação de Deus e nem que Deus é bom.
Ok, mas fica arrumada a questão de que a Bíblia não é um livro de ‘meras alegações’. Ressurreição comprovada -> Bíblia verdadeira. A partir daí podes averiguar ‘filiação’ e carácter de Deus.
Eu simplesmente analisei a tese de voces e conclui de forma fundamentada que na Bíblia tanto Deus como Lúcifer são maus
Então analisa melhor a Bíblia. Deve ter ocorrido alguma falha.
(off: as pessoas também são más quando comem um bife de porco – um porco inocente?)
Quanto a Jó, nada tem a ver com disputas. Deus provou Jó. Além disso, posso alegar que isso é entre Jó e Deus. Quem sou eu ou tu para dizermos o que era melhor, ou que não devia ter sido assim?
Abençoou o Senhor o último estado de Jó mais do que o primeiro... (Jó 42:12)
Bem, mas isto é um aparte... Voltando ao cerne da questão: então eu defini bem o diabo, certo?
Repara que a tua questão não era, como frisei no post, a existência de Deus; era se Deus é bom ou mau. E essa pode ser uma longa discussão, que dá para um outro post!:P O ponto que eu destaco é: Deus existe; agora, esse Deus até podia ser mau, mas não deixava de ser o Criador.
Que voce é rica e está com egoísmo eu sei.
?, lol
O Omisso Deus que está de lá assistindo esta arena aqui.
Culpa os verdadeiros culpados.
Se o teu filho se tornasse um assassino, por mais que tivesses insistido em educá-lo bem, a culpa era tua?
Também já te falei sobre Deus não ter criado robots, mas seres com livre vontade e responsabilidade sobre o que fazem.
Promessas qualquer político pode fazer.
Cabe ao cristão confiar que Deus cumpre, porque O conhece e sabe que não mente ;).
Um abraço!
Joana:
ResponderEliminarAvaliando formalmente:
"Se o teu filho se tornasse um assassino, por mais que tivesses insistido em educá-lo bem, a culpa era tua?"
Eu não sou infinitamente poderoso, por isso não sou capaz de cumprir qualquer meta e se Deus não fosse capaz de cumprir esta meta, ele não seria infinitamente poderoso.
"(off: as pessoas também são más quando comem um bife de porco – um porco inocente?)"
O porco é inocente mesmo, eu o como porque se eu deixar de comê-lo para comer plantas, estarei comendo seres vivos do mesmo jeito, fui colocado na arena, agora tenho que lutar.
Sobre Jó voce nunca vai admitir,
Sobre o universo eterno leio depois
Bjs...
Sobre o universo eterno leio depois
ResponderEliminarOk
Eu não sou infinitamente poderoso, por isso não sou capaz de cumprir qualquer meta e se Deus não fosse capaz de cumprir esta meta, ele não seria infinitamente poderoso.
… já te falei sobre Deus não ter criado robots, mas seres com livre vontade e responsabilidade sobre o que fazem.
Quanto ao porco… -.-‘. Ok, são visões que cada pessoa é livre de ter, não me parece um ponto fulcral da discussão.
Sobre Jó já falei.
Pelo menos ficou assente a questão que a Bíblia não é um livro de ‘meras alegações’, e que Deus existe…
Abraço, Luciano!**
Joana:
ResponderEliminar"Pelo menos ficou assente a questão que a Bíblia não é um livro de ‘meras alegações’, e que Deus existe…"
Onde mesmo?
"Quanto à alegação de que a Bíblia não passa de um relato tendencioso, já leste o post em http://portal-cristao.blogspot.com/2009/09/3-o-porque-do-cristianismo.html, onde falo disso. Pega no exemplo do Novo Testamento e verás que assumir que os discípulos não fizeram relatos imparciais, ou que mentiram, sobre a ressurreição é ilógico e improvável.", e ao longo do post e dos comentários.
ResponderEliminarAbraço!